„Der digitale Euro: Brauchen wir ihn wirklich?“ #92 mit Dr. Volker Brühl

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00:00:02: Herzlich willkommen zu Hedgework!

00:00:04: Der Kommunikationsplattform rund um alternative, digitale und nachhaltige Investments.

00:00:11: HedgeWork ist eine Marke der GFD-Finanzkommunikation.

00:00:19: Ja meine lieben Hedgeworkerinnen und Hedgeworkers liebe Zuhörerinnen und Zuhöre.

00:00:24: ich begrüße heute zum zweiund neunzigsten Hedgeworks Talk Und zwar widmen wir uns heute dem Thema digitaler Euro und ich habe einen extrem spannenden Gesprächspartner heute.

00:00:37: Ich freue mich sehr, dass ich Herrn Dr.

00:00:39: Volker Brühl begrüßen darf.

00:00:42: Dr.

00:00:42: Brühl ist Geschäftsführer des Centers for Financial Studies in Frankfurt im Haus of Finance an der Johann Goethe Universität angesiedelt und er ist Professor für Banking & Finance Praxis.

00:00:58: Also erst einmal herzlich willkommen, Herr Dr.

00:01:00: Brühl!

00:01:02: Ich freue mich, dass Sie mich

00:01:03: eingeladen haben?

00:01:05: Ja ich freue mich auch das Sie zugesagt haben denn ich kenne sie als klugen Gesprächspartner der auch nicht scheut dezidierte Meinungen in schwarz und in weiß oder zumindest den dunkleren und den helleren Tönen von sich zu geben.

00:01:21: und das ist sehr gut und ich glaube das brauchen wir auch bei dem Thema Digitale Euro.

00:01:26: Das ist ja nicht so auf dem Radar der Menschen wie eins.

00:01:29: die Einführung des Euro, da öffentlich groß diskutiert wurde hier kommt irgendwie sowas technisches angerollt soll zwei tausend neun und zwanzig die Menschen beglücken.

00:01:40: Zwanzig siebenundzwanzig soll es die ersten Projektversuche geben.

00:01:44: fangen wir doch mal ganz oben an.

00:01:45: was isst denn der digitale euro.

00:01:51: Der digitale Euro soll im Grunde genommen das Äquivalent zum physischen Bargeld, also Noten und Münzen wie wir es kennen in der digitalen Welt sein.

00:02:01: Das heißt es wird gesetzliches Zahnungsmittel sein.

00:02:05: so erdenkt kommt ist noch nicht ein hundert Prozent sicher aber sehr wahrscheinlich.

00:02:10: man kann sich das so vorstellen dass jeder der das möchte letztendlich über den digitalen Euro, über sein Mobilfunkgerät also klassisch über ein Smartphone bezahlen kann aber möglicherweise auch über wenn Menschen kein Smartphone nutzen.

00:02:28: Über eine Karte oder einen Chip letztendling auch über den Digitalen Euro verfügen können.

00:02:34: es ist also letztendly das digitale Pendant zu dem uns bekannten Bargeld.

00:02:42: Ja, das ist schön.

00:02:45: Das erfreut ja schon mal dass man vielleicht eine Variante mehr hat.

00:02:50: aber was ich mir nicht ganz erschließt die Nachfrageseite wer schreit danach?

00:02:55: Wer braucht ihn?

00:02:57: Wer will ihn haben den digitalen Euro?

00:03:00: wie sieht es denn da aus?

00:03:03: Das ist genau die entscheidende Frage, Herr Liel.

00:03:06: Da streiten sich natürlich.

00:03:11: Wir haben ja eine Vielzahl an Zahlungsinstrumenten.

00:03:15: Klassischer Art, ob wir mit der Giro-Kart bezahlen wollen.

00:03:19: Verschiedene Kreditkarten oder wir können auch über Apple Pay und Google Pay.

00:03:24: Jetzt haben wir neuerdings auch in Europa das Projekt Vero.

00:03:27: Das heißt, wir können um PayPal nicht zu verschweigen natürlich Wir können natürlich auf vielfältige Art und Weise sogar in Echtzeit mittlerweile Überweisungen tätigen.

00:03:40: Und viele Menschen fragen sich auch, das ist doch eigentlich alles digital?

00:03:46: Was unterscheidet das jetzt eigentlich vom digitalen Euro?

00:03:50: Der wesentliche Unterschied besteht darin dass wenn wir einen digitalen euro haben man praktisch wie bargeld ein gesetzliches Zahlungsmittel hat.

00:04:00: Das ist ja auch heute nur tatsächlich Noten und Münzen, das trifft auf die anderen uns bekannten Zahlungsinstrumente nicht zu.

00:04:11: D.h.,

00:04:11: jeder der digitale Euros dann ich sage mal auf seinem Smartphone in einer Wallet speichert, hat direkt einen Anspruch an die Europäische Zentralbank ähnlich wie wir das mit Noten.

00:04:26: Ob man das wirklich braucht, ist eine ganz andere Frage.

00:04:31: Ich sage mal als normaler Privatkundin wird man wahrscheinlich den digitalen Euro heute nicht vermissen aufgrund der Vielzahl an Alternativen die man bereits hat.

00:04:45: Das was als Argument immer vorgebracht wird ist dass man sich durch einen digitalen euro unabhängiger machen könnte von den US-amerikanischen Zahlungsriesen wie eben Mastercard Visa, Amex und wie die alle heißen.

00:05:02: PayPal ist natürlich auch ein amerikanisches System.

00:05:05: Ja, gut.

00:05:07: Ich meine wir haben ja verschiedenste Ebenen auf denen man diskutieren kann.

00:05:11: das ist jetzt so eine geopolitische Ebene wo man sagt okay wenn das europäische Parlament der Meinung ist Wir müssen nicht nur eigene Rüstung haben und eigene Energieversorgungen und hin und her wir brauchen auch ein autonomes Zahlungsverkehrssystem Das weitgehend unabhängig ich sage es mal ganz neutral von anderen ist Und dann kann das ja durchaus Sinn machen, aber es wird in der offiziellen Kommunikation nicht genutzt zumindest.

00:05:40: Also das was ich als Verbraucher lesen kann in den gängigen Medien wie FAZ-Börsenzeit und Handelsblatt sind ja meistens diese Argumente Wir gehen in des einundzwanzigste Jahrhundert.

00:05:52: digital muss sein Es ist der Zöllingsbruder wie sie genannt haben und es wird sozusagen ergänzend seien dieses Zahlungsmittel.

00:06:01: Jetzt haben Sie zu Recht gesagt, es gibt schon viele andere auch hier mit Vero und Versuche auf europäischer Ebene das privatwirtschaftlich zu organisieren.

00:06:12: Mischt sich denn da nicht auf einmal die EZB einen Gebiet ein wo sie bislang gar nicht da war?

00:06:18: Und wo man auch fragen kann hat sie da was zu suchen in diesem Gebiet der privaten Zahlungs-Dienstleister?

00:06:26: Ja, das ist eine berechtigte Frage.

00:06:28: also sozusagen kritische Stimmen zu dem digitalen Euro, weisen ja genau auch auf diesen Punkt hin und sagen letztendlich muss man gerade in der heutigen Zeit wo wir sehr viele Herausforderungen haben.

00:06:42: Auch sehr viele öffentliche und private Mittel in die Transformation unserer Wirtschaft gesteckt werden müssen muss man dort einen vermutlich zweistelligen Milliardenbetrag, darauf wird es am Ende des Tages aus meiner Sicht hinauslaufen investieren in ein System was auf den ersten Blick für den privaten Nutzer eigentlich keinen Mehrwert liefert.

00:07:05: Die Antwort die von politischer Seite ausgegeben wird ist stellen sich vor wir würden in Europa aufgrund geopolitische Entwicklungen abgeschnitten werden von US-amerikanischen Zahlungsverkehrsdienstenanbieter.

00:07:22: Die großen Namen sind bekannt, dann bräuchten wir natürlich ein Backup in der Eurozone um eben weiter unsere Wirtschaft mit dem Zahlungs Verkehr versorgen zu können.

00:07:35: Das ist ein theoretisches nicht auszuschließenes Risiko.

00:07:40: aber bei nähere Betrachtung muss man sich ja die Frage stellen Warum sollte das jemand tun?

00:07:47: Weil wenn man jetzt aus politischer Sicht, ich sage jetzt mal ein Extremszenario die Europäische Union unter Druck setzen wollte dann gibt es ja ganz andere Möglichkeiten das zu tun.

00:08:00: Wir haben beispielsweise keine leistungsfähigen Chiphersteller.

00:08:05: Wir haben niemanden, der mit NVIDIA, mit AMD, mit Intel konkurrieren könnte.

00:08:11: wir haben keine seltene Ehren.

00:08:13: Wir habe keine Large Language Modelle im Bereich der KI und so weiter an sofort.

00:08:19: das heißt wir haben auf vielfältigsten Ebenen ja keine digitale Autonomie.

00:08:24: Wir noch nicht mal einen anständigen Cloud Provider.

00:08:27: auch da sind wir von den großen Big Techs in den USA abhängig.

00:08:33: Das heißt, der digitale Euro wäre ja nur ein kleiner Puzzle Stein, den man in einem Extremszenario nutzen könnte wenn wir wirklich von den amerikanischen Zahlungsdienstleistern abgekoppelt würden.

00:08:47: das gilt aber in viel stärkerem Maße auf anderen Gebieten die ich bereits erwähnt habe.

00:08:54: und die entscheidende Frage ist ja warum bitteschön sollte eine Visa Mastercard oder auch ne politische Administration in den Vereinigten Staaten gerade dieses System abschalten, womit sie sich massiv selber schaden würden.

00:09:10: Das heißt das halte ich doch für ein sehr theoretisches Szenario was aus meiner Sicht wie gesagt nicht wirklich tragfähig ist.

00:09:20: Dann lassen Sie mich noch tiefer bohren Herr Dr.

00:09:22: Brühl.

00:09:24: Was vermuten Sie denn?

00:09:27: Ist die Intention der Europäischen Zentralbank, vielleicht Schreckstrich des europäischen Parlaments.

00:09:35: Dass trotz dieser überall nachzulesenden Ratlosigkeit – warum macht ihr das?

00:09:43: Warum tun Sie das?

00:09:44: und Sie machen es hier mit einer Stringenz jetzt, siebenzwanzig Pilotprojekte, neunundzwanzigeinführung Das ist ja quasi übermorgen.

00:09:53: aus so einer institutionellen Sicht heraus?

00:09:58: Ja ich meine Die entscheidende Weichenstellung steht ja sogar voraussichtlich dieses Jahr noch an.

00:10:06: Viele wissen nicht, dass wir bereits einen Entwurf für die erforderliche Regulierung haben, die mit der Einführung eines digitalen Euro verbunden ist.

00:10:15: Der Entwurf liegt bereits seit dem Jahr und muss aber verfeinert werden kann nur dann erfolgen, wenn eben der Europäische Rat und das Europäisch Parlament diesem grundsätzlich zustimmen.

00:10:33: Und dass ist für dieses Jahr geplant.

00:10:36: Das heißt, wenn diese Vorentscheidung getroffen werden sollte, wovon die meisten im Moment ausgehen, dann kommt der digitale Euro.

00:10:44: Ob er dann ein Jahr früher oder später kommt als derzeit geplant wird, das sei mal dahingestellt.

00:10:51: Aber nach meiner Lesart ist es nicht in der ökonomischen Logik begründet, sondern es einfach ein politisches Projekt.

00:11:01: Wo man signalisieren möchte wir als Europäische Union dann natürlich da innerhalb dessen die Eurozone wollen einen Zeichen setzen dass wir unabhängiger vor allen Dingen von den USA auf diesem Gebiet werden.

00:11:19: Bei näherem Hinsehen, wie gesagt ist das meines Erachtens gar nicht der Fall.

00:11:25: Denn bisher zeigen Untersuchungen die vorläufig sind dass nur ein ganz kleiner Teil der Bevölkerung in Europa tatsächlich einen solchen digitalen Euro wirklich nutzen würde.

00:11:39: Das wissen wir aus vielen Studien.

00:11:41: Zahlungsverkehrsverhalten ist sehr sehr rigide.

00:11:47: Instrumente, die man seit Jahren nutzt mit denen man zufrieden ist was man heute schon wie gesagt in Echtzeit erledigen kann.

00:11:55: Das gibt man eigentlich ohne Not nicht auf es sei denn man hat extreme Vorteile die man mit dem digitalen Euro aber nicht verbinden kann.

00:12:04: das heißt Schätzungen gehen davon aus vielleicht fünf bis maximal zehn Prozent der Bevölkerung werden teilweise vielleicht den digitalen euro nutzen vor allem jüngere Menschen, vielleicht aus Neugierde.

00:12:16: Wie sieht so eine App aus?

00:12:18: Kann ich damit wirklich noch mehr machen als mit meinen anderen

00:12:21: Zahlungsverkehrsinstrumenten?".

00:12:24: Aber im Umkehrschluss heißt das mindestens neunzig Prozent der Menschen werden das vermutlich nicht aus Vorbehalten gar nicht nutzen sondern weil sie es nicht als notwendig achten.

00:12:35: Das heißt die restlichen neunzig Prozent werden weiterhin über die etablierte Zahlungs- verkehrsysteme laufen.

00:12:41: Das heißt, wir werden nach wie vor eine erhebliche Abhängigkeit von den besagten US-amerikanischen Konzernen haben.

00:12:50: Also wenn nur fünf bis zehn Prozent der Menschen das nutzen würden dann kann man noch offen von einem Rohrkrepierer sprechen?

00:12:57: Das ist die Befürchtung, die viele haben.

00:13:00: Mich eingeschlossen!

00:13:02: Ich gehe fest davon aus dass... Wir kommen ja vielleicht noch auf das Thema Sicherung der Privatsphäre.

00:13:09: Wie sicher isst eigentlich die digitale Fußabdruck, den ich mit meinen Zahlungen leisten würde im Bereich des digitalen Euro.

00:13:22: Gibt es keine Heckerangriffe was angeschlossen wird?

00:13:27: Wir kennen das ja von den Kryptowährung Bitcoin und ähnliches dass eben die sogenannten privaten Kies durchaus gestohlen werden können obwohl dort verschiedenste Verschlüsselungsalgorithmen zum Einsatz kommen.

00:13:40: Das heißt, wie man kann ihnen garantieren, dass ihre digitalen Euros nicht doch gestohlen werden?

00:13:47: und das eben die Anonymität.

00:13:50: Und das glaube ich der ECB, das die letztendlich alles dransetzen, dass es eigentlich wie bei Bargeld eben wird die Transaktion nicht auf der Ebene der EZB oder nationalen Notenbanken nachvollzogen werden können.

00:14:04: Trotzdem, das zeigt einfach die Erfahrung, können findige Hacker Mittel und Wege finden, das doch zu umgehen?

00:14:12: Und das sind Dinge, die aus meiner Sicht eben auch bei vielen Privatkunden

00:14:20: zu

00:14:21: Stirnrunzeln führt.

00:14:23: Weil man sagt, warum soll ich mich diesem Risiko aussetzen wenn nicht das nicht unbedingt muss?

00:14:30: Und wenn man sich überlegt, wir haben eine belastbare Kostenschätzung was das alles kosten würde mit allem drum und dran gibt es meinerseits bis dato nicht weil man müsste natürlich nicht nur die direkten Kosten der Notenbanken berücksichtigen, sondern wie viel Personal nicht nur bei der EZB bei allen nationalen Notenbanken fallen an.

00:14:53: Die IT-Kosten im Bankensektor hat die zusätzlich wegfallenden Erträge im Bankensektor und so weiter.

00:15:01: Und sofort wenn man das alles zusammenrechnet wird man sicherlich weit aus mehr als zehn Milliarden Euro rauskommt.

00:15:09: Das kann noch viel mehr werden je nachdem wie viele Perioden man dann berücksichtigt.

00:15:16: In der Tat, wenn es eine geringe Akzeptanz gäbe, wovon vieles spricht.

00:15:21: Wofür vieles spricht?

00:15:22: Dann wäre es verspendetes Geld und das ist etwas was glaube ich nicht nur meine Wenigkeit sondern viele Experten die sich mit der Thematik beschäftigen eben befürchten.

00:15:35: wo ist ja konkrete Mehrwert, der diese hohen Kosten rechtfertigt?

00:15:42: Das ist absolut richtig.

00:15:46: Lassen Sie mich noch einer... einem Themenkomplex mit Ihnen diskutieren, der sozusagen eigentlich ein Home-Truth für Sie wahrscheinlich ist.

00:15:56: Die Frage der Finanzstabilität.

00:15:59: kann die Einführung eines digitalen Euro in irgendeiner Form die Finanzstablität erhöhen?

00:16:06: oder vielleicht auf der anderen Seite gibt es Risiken der Destabilisierung durch die Einführung und Nutzung eines Digitalen Euros?

00:16:15: Das hängt sehr stark davon ab wie die Obergrenze aussehen wird, die die ECB letztendlich festlegen wird.

00:16:22: Das heißt wie viel darf jedes Individuum jede Person maximal an digitalem Euro halten?

00:16:32: Das ist ein ganz wichtiges Kriterium das alles noch nicht festgelegt aber Zahlen die derzeit im Raum kursieren sind weniger oder maximal drei tausend Euro pro Person und das wäre einen Betrag der aus meiner Sicht verkraftbar wäre.

00:16:51: Das heißt, das was man ganz am Anfang befürchtet hat mich eingeschlossen als noch nicht ganz klar war wird es eine Obergrenze geben oder nicht dass man ein Sohn an Bank Run?

00:17:02: wir kennen die Bilder aus verschiedenen Währungskrisen dass die Menschen eben vor ihren Kreditinstituten stehen und wollen Geld erteben was naturgemäß nicht funktionieren kann.

00:17:13: kann sowas beschleunigt werden, wenn ich praktisch per Mausklick von meinem laufenden Konto in den digitalen Euro wechseln könnte.

00:17:23: Das wäre natürlich fatal aber dieses Risiko ist im Grunde genommen ausgeschlossen weil klar es wird eine Obergrenze geben.

00:17:32: das heißt da bin ich entspannter geworden wobei man ja immer abwarten muss wie entwickelt sich das ganze?

00:17:40: Man kann ja auch wenn ein digitaler Euro eingeführt sein sollte.

00:17:46: Auch nicht ausschließen, dass künftige politische Gremien und auch Spitzen der EZB dazu kommen vielleicht solche Obergrenzten zu erhöhen?

00:17:57: Vielleicht gänzlich aufzuheben aus welchen Gründen auch immer.

00:18:01: das ist ja nicht in Stein gemeißelt.

00:18:03: Und das gleiche gilt auch für das Thema Anonymität im digitalen Euro-Zahlungsverkehr.

00:18:11: Heute wird gesagt, wenn ich jetzt bei meiner Bank oder einem anderen Zahlungsdienstleister über den digitalen Europazale dann werden diese Transaktionsinformation nur anonymisiert an die EZB- oder die nationalen Notenbanken bemittelt.

00:18:28: Das heißt es gibt keine Möglichkeit für die E ZB oder Bundesbank zu sehen wofür hat Herr Brühl wann mit welchem Betrag gezahlt?

00:18:37: Aber und das gehört auch zur Wahrheit hinzu ist, dass die EZB immer betont.

00:18:43: Der digitale Euro darf nicht zur Geldwäsche zu Terrorfinanzierung oder sonstigen kriminellen Machenschaften Steuerhinterziehung etc.

00:18:53: eingesetzt werden.

00:18:54: das bedeutet auch wenn es entsprechende Verdachtspomente gibt dann gehen wir davon aus mit staatsanwaltschaftlicher oder richterliche Genehmigung können diese Daten trotzdem zur Verfügung bestellt werden.

00:19:09: Dann kann man natürlich sagen, wer nichts verbergen hat ist an einem solchen Risiko nicht ausgesetzt.

00:19:16: Aber wir haben es ja leider in der Geschichte auch gesehen dass solche politischen Rahmenkonstruktion sich ändern können und technisch es sehr wohl möglich jeden Einzelnen aufgrund seiner Transaktionshistorie praktisch vollständig transparent zu machen.

00:19:33: Ich zweifle nicht daran, dass die EZB und die heutigen politischen Entscheidungsträger da keinerlei Absicht legen.

00:19:41: Aber wenn sowas gemacht wird wer weiß was in fünf zehn oder zwanzig Jahren gegeben ist.

00:19:48: und diese technische Möglichkeit gibt es?

00:19:51: Da darf man die Augen nicht verschließen.

00:19:53: Herr Dr.

00:19:54: Brühl meine letzte Frage.

00:19:55: unsere Zeit ist quasi schon für den kleinen Podcast abgelaufen aber mich interessiert jetzt noch eines.

00:20:03: Wir sind uns beide, glaube ich, einig, dass das Projekt laufen wird.

00:20:08: Also es ist politisch gewollt!

00:20:10: Es wird eine Pilotphase geben mit entsprechenden Erkenntnissen und ob jetzt neunundzwanzig oder dreißig oder eindreißig der digitale Eurowirt mit hoher Wahrscheinlichkeit kommen.

00:20:21: Was wären denn Ihre drei Empfehlungen an die EZB in dieser Phase heute?

00:20:28: Verstärkt dein Augenmarkt drauf zu legen, vielleicht etwas zu ändern.

00:20:31: Vielleicht etwas anders zu kommunizieren?

00:20:33: Was würden Sie heute raten?

00:20:37: Lassen sie mich mit einer persönlichen Empfehlung beginnen die aber nur meine Person betrifft.

00:20:44: ich persönlich werde den digitalen Euro nicht nutzen.

00:20:48: das heißt jeder Mensch ist natürlich frei dieses Instrument zu nutzen oder nichts zu nutzen.

00:20:54: Ich persönlich Ich bin ein vorsichtiger Mensch, ich bin mit dem bestehenden Zahlungsverkehrsinstrumenten voll auf zufrieden.

00:21:01: Ich werde auch weiter Bagel nutzen im möglichen Umfang und ich werde bis auf Weiteres in digitalen Euro nicht nutzen.

00:21:08: Und ich glaube darauf muss man die Menschen auch hinweisen dass es keinen Zwang gibt.

00:21:14: jeder ist frei das zu nutzen oder eben nicht.

00:21:18: Das was sich der EZB empfehlen würde offen und ehrlich und transparent zu kommunizieren.

00:21:26: Was sind wirklich die Ziele?

00:21:28: Das was meines Erachtens wirklich dahinter steht, ist ein politisches Projekt.

00:21:33: das ist ja nun legitim aber man sollte bitte nicht ökonomische Argumente vorschieben die bei näherem Betrachtungsweise nichts standhalten.

00:21:45: Das betrifft Datenschutz, Privacy, Abhängigkeit von amerikanischen Zahlungsdienstleistern und so weiter.

00:21:51: Und die digitale Autonomie – ich habe es eingangs erwähnt – hat viel viel wichtigere Elemente, die man angehen muss wie Chip-Produktionen, Künstlichintelligenz

00:22:01: usw.,

00:22:02: wo wir weit ausgeferteter sind in der Abhänglichkeit als im Zahlungsverkehr.

00:22:07: Das heißt Ehrlichkeit gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern in der Europäischen.

00:22:13: Union und der Eurozone wäre für mich oberstes Gebot, weil das auch die Glaubwürdigkeit der EZB und auch der europäischen Institutionen insgesamt

00:22:23: stärken würde.

00:22:25: Und was die technische Seite anbelangt da würde ich mir wünschen dass man wirklich dem Bürger frühzeitig erklärt Was beschlossen wird?

00:22:37: Denn ich bedauere sehr, dass die nationalen Parlamente bei einer so entscheidenden Frage nicht gefragt werden müssen.

00:22:45: Es ist nun mal so das Europäische Rat und Parlament wenn sie dem zustimmen dann noch die europäische Zentralbank aber das eine reine Formalie.

00:22:55: Das heißt wir als Bürgerinnen und Bürger haben auch nicht repräsentativ über unsere nationalen Parlamente ein indirektes Mitsprachrecht.

00:23:05: Das finde ich persönlich nicht gut, aber das ist halt so.

00:23:08: Aber da deswegen ist Aufklärungsarbeit umso wichtiger und bisher sehe ich nur Marketingveranstaltungen mit Verlaub seitens bei uns der Bundesbank die das hohe Lied auf den digitalen Euro singt, aber die Risiken dies nun mal gibt verschweigt und das find ich persönlich.

00:23:30: Lieber Herr Dr.

00:23:31: Brühl, ein wunderbares Schlusswort!

00:23:33: Ich bedanke mich dafür.

00:23:35: so wie ich eingangs gesagt habe.

00:23:37: Schwarz-Weiß ist für Sie jedes Mal eine Option in der Diskussion.

00:23:41: keine weichen Kompromisse in der Mitte und das finde ich hervorragend.

00:23:45: Ich bedange mich recht herzlich und freue mich wenn sie bei Gelegenheit für den Hedrack Talk auch wieder zur Verfügung stehen würden.

00:23:53: bis zum nächsten mal und Herzlichen Dank!