„Evergreen-Fonds: Illiquide Anlagen, flexible Rückgaben?“ #91 mit Francis Kass

00:00:01: Herzlich willkommen zu Hedgework, der Kommunikationsplattform rund um alternative digitale und nachhaltige Investments.

00:00:11: HedgeWork ist eine Marke der GFD-Finanzkommunikation.

00:00:18: Ja, liebe Hedgeworkerinnen.

00:00:19: Liebe Hedgewerke!

00:00:20: Ich begrüße Sie ganz herzlich zum ein neunzigsten Hedgewerk Talk.

00:00:25: Heute habe ich als Gast Herrn Francis Kass von Ahrendt und Medenach drei Takte zu ihm.

00:00:31: Herr Kasses Partner im Investmentmanagementbereich von Ahrenth und Medernach Und das ist eine renommierte Luxemburger Anwaltskanzlei mit weit über tausend Mitarbeiter.

00:00:42: nicht glaube fünf sechs sieben sitzen jetzt in Frankfurt Herr Kasse ja?

00:00:47: Der Büroleiter in Frankfurt auch.

00:00:50: Und sie sind spezialisiert auf regulierte und nicht regulierte Investmentfonds, Sie beraten Mandanten bei der Strukturierung und dem Management des Lebenszyklus Alternative Investmentfond.

00:01:02: erst mal ganz herzlich willkommen zum eintneinzehnten Hedgework Talk.

00:01:06: Vielen Dank für die Einladung

00:01:09: Aber sehr gerne!

00:01:09: Wir haben uns heute ein Thema rausgesucht.

00:01:12: das kam eigentlich über Elthiff-Diskussion, so sind wir drauf gekommen.

00:01:16: Wir beide sind ja beim Elthiffrühstück, da haben wir uns kennengelernt bei Suraj Kaka, bei Portagon.

00:01:23: und das Thema dass wir uns heute anschauen wollen ist Teilbereich aus dem Elthift Welt aber auch mehr.

00:01:31: es geht um Evergreenfonds.

00:01:34: Im Fokus haben wir es mal genannt.

00:01:36: Chancen, Risiken und innovative Rücknahme-Lösungen.

00:01:40: Vielleicht fangen wir mal ganz von oben an Herr Kass?

00:01:43: Was ist denn ein Evergreen Form?

00:01:45: Ja so ein Ever Green Form wie der Name es zeigt also ein immer grüner Form auch wirklich übersetzt.

00:01:52: Also ist das grundsätzlich ein Form mit einer Unbefristeten Laufzeit oder einer nahezu unbefristete Laufzahl.

00:02:01: Und wir haben da auch manchmal Fonds, so zum Beispiel mit einer Laufzeiten von neun und neunzig Jahren gesehen.

00:02:08: also wenn es manchmal aus bestimmten Gründen muss man eine Zahl festsetzen für die Lauf-Zeit und dann kann man zum Beispiel oder in den vierzig Jahre fest ist auf jeden Fall also eine längere Laufzeit als die klassischen sieben, acht, neun Jahre, die man oft bei geschlossenen Fonds sieht.

00:02:32: Und was natürlich dann als Konsequenz hat, dass natürlich mal die Anleger sich nicht auf unbefristete Zeit verbinden möchten das heißt man muss den Anlegern dann natürlich naturgemäß eine Möglichkeit geben auch aus diesem Fonds auszusteigen.

00:02:49: Also das wären quasi diese beiden Charakteristiken, also unbefristete oder lange Laufzeit mit einer Möglichkeit eines Ausstiegs.

00:02:59: Vielleicht nochmal so klammer aufklammer zu.

00:03:01: warum wählt man denn so lange Lufzeiten?

00:03:04: Was ist denn in diesen Forstern typischerweise drin?

00:03:08: Ja, was drin ist... Wir sehen da auch verschiedene Sachen Was da in den Fonds drin ist, es kann ein sehr gemischtes Portfolio sein.

00:03:24: Wir haben Anleger, die sind interessiert an einer Kombination aus Liquiden und Illiquiden-Instrumenten.

00:03:34: Aus der Liquidenwelt erkennt man ja auch dann diese... die nicht unbedingt eine befristete Laufzeit haben, aber

00:03:43: dann dadurch

00:03:44: dass hier dann so dieser the illiquid in Assets dazu kommen bringt das natürlich wieder etwa ein paar Besonderheiten.

00:03:51: Da ist da eine Art, die wir sehen wo es einen sehr gemischten Portfolio gibt.

00:03:58: ansonsten kann das auch im reinen alternativen Bereich sein.

00:04:03: und da ist insbesondere bei bei Kreditfonds oder Adaptfonds, da sehen wir diese Art von Evergreenfonds eigentlich insbesondere auch deswegen weil man dort und da kommen wir natürlich noch gleich darauf zu sprechen.

00:04:21: Weil bei Adaptfond halt diese Liquiditätsströme besser scheuerma sind als jetzt zum Beispiel bei einem Private Equity Fonds.

00:04:31: Bei dem Private Equity Fund ja da wird man den Exit Vornehmend, wenn es gerade passt, gegebenenfalls kann die Dauer des Fonds auch verlängert werden.

00:04:45: bei einem Fond der in Kredite investiert.

00:04:48: In Indarlin weiß man ja schon im Vorfeld wie ist die Laufzeit dieser Krediten?

00:04:54: Wann können wir während der mit Zahlungsflüssen rechnen, zum Beispiel wenn da Zinsen gezahlt werden oder natürlich am Ende der Laufzeit.

00:05:06: Das heißt dort kann man diese die Zahlungs Flüsse in den vorn fließen viel besser steuern und dann natürlich auch im zweiten Schritt die Zahlungflüsse wieder aus dem vorn an den Anleger gezahlt wird sind besser steuerbar sage ich mal.

00:05:26: Also Private Credit ist sicherlich dann die Assetklasse, die wir am meisten sehen.

00:05:33: Okay also das habe ich jetzt verstanden.

00:05:35: man macht sozusagen ein sehr lang laufendes Evergreen Vehikel außen rum und innen drin arbeitet man vor.

00:05:44: also die Kredits kommen die gehen man geht neue ein alte werden sozusagen zurückgezahlt.

00:05:51: Das ist ja offenbar gerade so eine Mode oder ein Hype.

00:05:55: Sehen Sie denn viele Evergreen-Fund Auflagen?

00:05:58: Ist das gestiegen in den letzten Jahren?

00:06:01: Ja, auf jeden Fall.

00:06:03: Das kann ich klar mit Jahr beantworten.

00:06:08: Zumindest... Ich würde sagen der Trend ist klar wenn wir jetzt das letzte Quartal zwanzig fünfundzwanzig sehen und das sei mal das erste Quartale zwanzi sechsundzwannzig auch noch.

00:06:21: Da haben wir klassischerweise, wir haben das mal zumindest bei uns recherchiert.

00:06:28: Klassischerweise bis vor ein paar Jahren hätten wir gesagt, Anleger im alternativen Bereich legen in geschlossener Forms an.

00:06:41: Das hat sich damals stark geändert in den letzten Jahresanfang dieses Jahres.

00:06:47: Und doch bei den neuen Projekten, die wir da gesehen haben ist der Trend quasi zu fünftig-fünfzig gegangen.

00:06:54: Also geschlossene Fonds versus evergreen oder offene Fonz.

00:07:01: Das würde ich mal sagen ist jetzt die Momentaufnahme Ende ersten Quartal.

00:07:09: weil wir wissen natürlich seitdem sind Evergreen Fonds, insbesondere im Kreditbereich halt auch in die Presse geraten.

00:07:20: Und zum Teil hat auch eine negative Presse, weil es doch dann Grating gab und so weiter.

00:07:27: Es gab einige Fälle wo es Probleme gab.

00:07:31: Da würde ich sagen da muss man mal schauen wie's jetzt weitergeht.

00:07:34: zu dem habe ich jetzt auch nicht meine Kristallkugel hier direkt griffbar bereit.

00:07:41: Ich finde aber trotzdem meinen Und dann kommen wir noch, da ist ja unser eigentliches Thema.

00:07:47: Wie man da am besten mit diesen Rücknahmen umgeht?

00:07:52: Ich denke weiterhin wenn das gut strukturiert ist, wenn man es auch hin anlegern nicht als etwas verkauft was es nicht ist sehe ich eigentlich weiterhin einen großen Bedarf für Evergreenfonds.

00:08:06: und ja es ist wird sich vielleicht jetzt ein bisschen verlangsamen, die dieser Trend dieses Wachstum.

00:08:14: Aber ich gehe eigentlich immer noch davon aus dass es einen starken Wachstrom geben wird.

00:08:21: Da haben Sie ja schon einen Punkt angesprochen, da können wir gleich weitermachen.

00:08:27: diese Produkte insbesondere die LTIFs und wie gesagt ich komme aus dem LTIV-Blickwinkel dann auch Die werden verkauft.

00:08:34: das heißt die Vertriebspartner müssen ja gute Argumente haben bei Fragen ihrer Kunden und die haben selber starke Fragen, sagen wir mal an die auflegenden Unternehmen, die diese Produkte in den Markt bringen.

00:08:48: Was sind so die zwei drei wichtigsten Fragen?

00:08:50: Ist das schon Rücknahmebedingungen?

00:08:53: Sind die ist das unter den Top-Trei?

00:08:55: Ja ganz klar!

00:09:02: Wir haben da auch wenn Initiatoren unterstützen bei der Fond-Auflegung, unterstützen wir auch sehr oft bei der Planung des Vertriebs.

00:09:13: Wir sprechen dann mit sehr vielen Vertriebspartnern und da bekommen wir auch deren Feedback.

00:09:21: Und das weiterhin sehen und hören wir ein sehr starkes Interesse an diesen Evergreenfonds Nicht nur, aber insbesondere auch zum Beispiel bei Privatbanken, die uns sagen ja über unseren.

00:09:38: Die Privatkunden sind sehr interessiert, weiterhin sehr interessierter an diesen Produkten.

00:09:45: also die Nachfrage ist da Aber in der Tat Es gibt auch schon... Also es ist kein Selbstläufer würde ich mal sagen um solche Produkte platzieren zu können und wir sehen das schon mehr Nachfragen als bei offenen Fonds oder bei typischen Fonds, die entweder offen oder geschlossen sind.

00:10:11: Die typischen Fragen, das geht natürlich auch davon der Governance Interessenkonflikte.

00:10:21: Wie werden dann zum Beispiel die Kapitalzusagen abgerufen?

00:10:29: werden die, kommen wir auch noch gleich darauf zu sprechen.

00:10:33: Werden die Prorate abgerufen oder werden diejenigen, die zuerst in den Fonds reingekommen sind, werden deren Kapital zusagen, zuerst abgerufen?

00:10:44: Das ist eine Frage.

00:10:46: Wie funktioniert das?

00:10:47: Da ist ja schon sehr anders als bei einem geschlossenen Fonds wo die Anleger nur zu einem bestimmten Moment reinkommen.

00:10:55: Hier können neue Anlegers kontinuierlich rein kommen und es gibt auch kontinuerliche neue Kapitalzusagen.

00:11:02: Da ist eine Frage, wie wird damit umgegangen?

00:11:06: Wie ist die Kostenstruktur da auch?

00:11:13: Wie reiht sich dieses Produkt in die Palette des Anbieters ein?

00:11:20: natürlich wie ist die erwartete Performance oder wird die Liquidität, die man gegebenenfalls vorhalten muss?

00:11:28: hat das welchen Impact hat das auf die Performance des Fonds?

00:11:33: und dann ganz klar die Erfahrung des Managers in diesem Evergreen Bereich.

00:11:42: Und da sehen wir auch es wird oftmals gesagt jetzt Wir sehen schon, dass vielleicht ihr Manager einer gewissen Größe oder die Fonds mit einer gewisse Größe haben eine gewisse Präferenz.

00:11:56: Weil man sagt ja um das alles da die Liquidität entsprechend managing zu können bedarf was einer gewisser Größe.

00:12:05: Das sehen wir und Man muss die Erfahrung nachweisen können.

00:12:10: und wir sehen schon, weil das ist immer so ein bisschen wie ich sage.

00:12:15: Die Katze, die sich selbst in den Schwanz weist... Wir sehen schon dass wenn es das erste Evergreen Produkt ist, das ein Manager platzieren will, die haben da in der Regel dann schon eher ihre Schwierigkeiten, weil der vertrieb danach Erfahrungswerte nachfragt.

00:12:35: Ja, wie habt ihr das gemacht?

00:12:37: Könnt ihr gute Resultate vorweisen?

00:12:39: und wenn es keine signifikante Erfahrung gibt dann ist natürlich schon immer schwierig.

00:12:47: Das ist korrekt.

00:12:48: Man muss halt mal anfangen.

00:12:49: Es gibt immer einen ersten Mal.

00:12:52: aber lassen Sie uns zum Kernthema kommen.

00:12:54: jetzt weil also ah dieses ganze Thema ist extrem komplex Und wir könnten nach Stunden drüber sprechen.

00:13:03: Das ist keine Frage, ja?

00:13:05: Wir sollten jetzt aber gucken dass wir unser Versprechen einlösen Chancen riesigen und innovative Rücknahmelösungen.

00:13:12: Wir haben also gesagt natürlich in Evergreen Form mit neun neunzig Jahren oder mehr der braucht ganz klare Rücknahmelösung weil die Menschen zwischendrin investieren und wieder rausgehen wollen.

00:13:23: was sehen sie denn da an Chancen auch für diejenigen, die solche Produkte auflegen.

00:13:30: Was sehen Sie an Risiken und was bezeichnen sie als innovative Rücknahmelösungen?

00:13:36: Ja also ich denke die Risiken um Altamidant zu fangen sind ganz klar... Also man darf den Anlegern keine Liquidität verkaufen, die nicht da ist.

00:13:55: Das heißt man muss einen Mechanismus wählen, der es den Anlegern erlaubt aus dem Voraus zu streigen ohne dadurch die Interessen der verbleibenden Investoren zu gefährden.

00:14:13: Und da ist halt so das... Ich will nicht sagen der Kompromiss, aber die Lösung der Mechanismus, den man da finden muss.

00:14:26: Und bei Sphere sehen also auch was halt die Schwierigkeiten, die man in verschiedenen Fällen gesehen hat mit Wodern zum Beispiel ein Gating beschlossen wurde.

00:14:40: Gating oder so die sonstigen Liquiditätsmanagement Tools, üblicherweise bei offenen Fonds sieht, ja die haben ihre Daseinsberechtigung bei einem Fond der grundsätzlich offen ist oder bei einem fond der Grundsätzlich liquide ist.

00:14:58: Wenn es keine oder nur sehr wenig Liquidität gibt braucht man auch nicht unbedingt Liquidity Management Tools würde ich mal so sagen.

00:15:10: Und das heißt, den Mechanismus, den wir hier sehen ist dass man sagt ja man gibt ihnen anliegern die Möglichkeit aus dem Fonds auszusteigen ohne dass man sich als Manager oder als Fonds dann aber unter Druck setzt sofort oder sehr kurzfristig Assets aus dem Portfolio zu verkaufen.

00:15:30: Das heisst dass dieser Mechanismus, wie wir nennen das dann manchmal Hand-off Shares.

00:15:37: Aber die Begriffe sind da sehr unterschiedlich.

00:15:41: Kann Hand off Shares Liquidation Shares Slow Pay Shares?

00:15:47: Da gibt es auch so kleine Unterschiede von Fall zu fall.

00:15:50: aber die Idee ist immer, dass man sagt okay zu einem Zeitpunkt X sagt der Anleger ich möchte jetzt auch steigen Und dann hat der Manager eigentlich zwei Möglichkeiten.

00:16:07: Er kann sein, er hat zu diesem Zeitpunkt wir haben vielleicht ein bisschen Liquidität und wir können dir einen Teil deiner Rücknahmen auch cash ausbezahlen sofort oder kurzfristig.

00:16:23: Das ist dann wie bei einem klassischen offenen Formaliquidenfonds aber dann der Rest.

00:16:30: Da würde man sagen, er hat für den Rest deines Rücknahmeantrags hast du kein Anrecht auf eine sofortige Cash-Auszahlung und es ist auch kein Anrechts auf einen NAV Wert zum Tag wo Du Deine Rücknahme beantragt hast.

00:16:52: Aber hier kommen wir dann wieder eher in die Logik eines geschlossenen Fonds an dem Tag vor dieser Rücknahmeantrag gestellt wurde, macht dann quasi eine Fotografie des Portfolios wie es zu dem Zeitpunkt aussieht.

00:17:08: Und man sagt ja der Anleger hat einen prozentualen Anteil an diesen Vermögenswerten und er wird erst ausbezahlt nachdem der Fonds diese Vermögenwerte verkaufen konnte.

00:17:22: Das heißt Kein Anspruch auf einen bestimmten Betrag.

00:17:26: Es ist auch kein Anspruch Auf eine Zahlung innerhalb einer gewissen Frist, sondern es ist quasi nur das Signal Ich möchte nicht an neuen Anlagen beteiligt sein.

00:17:44: Meine Beteiligung ist fixiert auf diese Fotografie von diesem Tag.

00:17:49: Und wenn diese Assets verkauft wurden, dann werde ich

00:17:52: ausbezahlt.".

00:17:53: Da ist so grundsätzlich vereinfacht gesagt zu der der Mechanismus den wir da sehen und ich denke das ist auch eigentlich im Interesse von allen Seiten vom Manager, von dem Aussteigenden Anliegern und von den Verbleibenden Anlegern weil es den Fonds nicht unter Druck setzt unbedingt kurzfristig Assets verkaufen zu müssen.

00:18:16: Ich glaube, wir haben ja auch in der Vergangenheit viele Gelegenheiten gehabt zu üben.

00:18:23: Rückgaben der Dachhedgefonds zu Zeiten zwei, sieben, zwei acht und ähnliches Erinnere als Zeitpockets gebildet wurden oder auch hier insbesondere in Deutschland ja die offenen Immobilienfonds sehr beliebt waren.

00:18:38: Und auch schon früher genau diese Falle reingelaufen sind.

00:18:43: letztendlich ich denke mal der Anleger ob er jetzt Retail ist oder institutionelle Investor muss pro Produkt sehr genau prüfen.

00:18:53: Wie sind die Regelungen da drin?

00:18:55: Und das führt mich jetzt auch zu meiner letzten Frage, weil unsere zwanzig Minuten sind schon um.

00:19:00: Ich sag ja wir könnten Stunden darüber sprechen.

00:19:02: Jetzt geben Sie doch noch mal eine Empfehlung was im Hinblick auf eine bestmögliche Transparenz gegenüber Anlegern zu beachten ist denn das Ganze soll ja fair laufen sauber laufen.

00:19:14: Der Anleger weiß ich kann vielleicht nicht gleich alles in Cash kriegen aber es müssen Regeln sein die ihm bewusst sind

00:19:22: Genau.

00:19:23: Und ich denke, diese Mechanismen, die wir gerade besprochen haben, müssen klar beschrieben werden und auch von vornherein angesprochen werden.

00:19:35: Wie sagt man sie dieses Zeitpockets?

00:19:39: Deren hatten wir auch in der Tat eine Reihe gesehen.

00:19:42: Die waren oftmals nicht von vorenherein vorgesehen sondern irgendwann hat man gesagt jetzt haben wir keine andere Möglichkeit Wir haben Assets, die wir nicht bewerten können.

00:19:53: Die packen jetzt mal in ihren Side-Pocket und man hat auch damals keine andere Lösung.

00:20:01: Und das wurde gemacht auch wenn es nicht im Prospekt stand.

00:20:06: hier ist eigentlich anders.

00:20:07: Hier sind diese Rand auf Chess, die sind

00:20:11: Teil

00:20:12: des Gesamtpakets welches dem Anleger von Anfang an so dargestellt wird.

00:20:19: Das heißt, man wird ihm sein ja okay du kannst aus dem Fonds ausscheigen aber du musst wissen das ist nicht wie bei einem normalen liquidenfond oder beim O-Gaffer oder wie auch immer wo du innen von ein paar Tagen ausgezahlt wirst.

00:20:35: Du musst wissen dass es einen spezifischen mekanismus Wo du gegebenfalls erst nach einer längeren zeit ausgezelt wirst und sie hat er.

00:20:44: das alles hat auch eigentlich so Konsequenz, also man könnte jetzt sein ist eher eine theoretische Frage.

00:20:52: Man kann sich die Frage stellen, Ist ein solcher Fonds überhaupt ein offener Fonds?

00:20:58: Wenn der Anlieger ja zwar sagen kann ich möchte aussteigen das Ganze aber vielleicht ein paar Jahre dauert.

00:21:06: Das heißt unsere Empfehlung wäre doch zu sagen Ja zumindest in den Fonds nicht als als offenen, als normalen handelsüblichen, offenen Fonds zu darzustellen oder zu vermarkten.

00:21:19: Sondern eher zu sagen ja es ist ein geschlossener Fond wo ihr unter Umständen eine Rücknahme beantragen könnt die aber nicht zum aktuellen NRW ausgeführt wird.

00:21:33: Das stand mir sehr wichtig und sowohl in den Fondsunterlagen in den Gesprächen oder in dem Marketing, wie der Fonds vermarktet wird.

00:21:44: Es scheint es mir dann sehr wichtig, den Fonds eher als geschlossen darzustellen und vielleicht auch noch ihn insbesondere bei Retail Investoren.

00:21:57: Man darf – wir werden vorhin schon relativ angesprochen – ich denke man darf den Anliegern nicht das Gefühl geben, dass dadurch, dass es diese Rücknahmemöglichkeit gibt.

00:22:11: Das Portfolio auf einmal von einem Tag zum anderen Liquid geworden ist.

00:22:16: Da ist so eine Education gegenüber der den Anlegern sehr wichtig, dass man dem klar sagt ja, das Produkt vor ihr hier drin investiert, das ist kein Liquidesprodukt.

00:22:31: Wir wissen, dass das braucht Zeit bis es verkauft wurde.

00:22:35: Auch wenn wir euch da so eine Exitmöglichkeit geben, dann das schreiben wir sehr wichtig.

00:22:40: Herr Kass, das war ein wunderbares Schlusswort.

00:22:43: Also maximale Transparenz und Liebe auf der vorsichtigen Seite als etwas zu vertreiben was vielleicht dann zu einer anderen oder ja konträr in Erwartungshaltung beim Investor führt.

00:22:57: Ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch, es hat sehr viel Spaß gemacht und ich bin mir sicher dass wir bei der Thematik Evergreen noch viel Zeit haben miteinander darüber zu sprechen mindestens

00:23:14: neunundneinzig Jahre.